Interview mit Sima Samar zu Frauenrechten in Afghanistan «Unsere Rechte sind nicht verhandelbar»

Frau Dr. Samar, in den Nachrichten aus Afghanistan dominieren gegenwärtig die schwierige Sicherheitslage und die betrügerischen Machenschaften rund um die Wahlen. Wie sieht denn die aktuelle Menschenrechtssituation aus?
Ohne Sicherheit und Demokratie kann die Menschenrechtslage nicht gut sein. Seit dem Fall der Taliban gab es zwar viele Verbesserungen. Doch wegen der immer prekäreren Sicherheitslage in weiten Teilen des Landes ist das Monitoring von Menschenrechtsverletzungen schwierig. Die Unsicherheit schafft viele Hürden: sie schränkt die Bewegungsfreiheit ein, die Meinungsäusserungsfreiheit, das Recht der Kinder, zur Schule zu gehen, das Recht von Frauen, ein Gesundheitszentrum aufzusuchen. Die Unsicherheit wirkt sich sehr direkt auf die Menschenrechte aus.

Ein weiteres Problem ist, dass die staatlichen Ordnungskräfte die Rechtsordnung nicht durchsetzen. Wir haben zum Beispiel ein Video erhalten, auf dem Polizisten zuschauen, wie eine junge Frau ausgepeitscht wird. Da passiert also eine klare Menschenrechtsverletzung, und die Polizisten schauen zu, ja scheinen die Szene geradezu zu geniessen! Das Beispiel zeigt, wie schwach die staatliche Ordnungsmacht ist, und wie es um die Mentalität der Polizei steht. Wir sagen immer wieder, dass die Polizei eine bessere Ausbildung erhalten muss. Es sollte nicht so sehr um Quantität gehen, sondern um die Qualität.

Ein drittes Problem ist das korrumpierte Justizsystem. Die meisten Frauen, die im Gefängnis sitzen, haben ja kein Verbrechen begangen, sondern kulturelle Vorschriften verletzt. Wenn eine junge Frau einen Übergriff erleidet oder sexuell belästigt wird und vor Gericht geht, wird sie als Täterin behandelt, nicht als Opfer. Man beschimpft sie, sie habe den Mann provoziert, sich nicht anständig gekleidet, Lippenstift getragen...

Wenn wir die Mentalität ändern wollen, müssen wir ganz unten anfangen, in der Schule, bei den Schulbüchern. Wir müssen andere Rollenvorbilder schaffen, für Mädchen und Jungen. Und wir müssen immer von unseren Rechten als Grundlage ausgehen. Nur so können wir vielleicht einmal mehr Gleichberechtigung und weniger Geschlechterkampf erreichen.

Amnesty International setzt sich für die Achtung der Menschenrechte im Versöhnungsprozess in Afghanistan ein, und fordert, dass die Menschenrechte in den Versöhnungsgesprächen mit den Taliban aufs Tapet kommen. Haben solche Kampagnen eine Wirkung?
Ja, solche Kampagnen haben eine Wirkung! Wichtig ist, dass sie sich nicht nur an die afghanische Regierung richten, sondern auch an die Uno und an die verschiedenen Regierungen, die in Afghanistan präsent sind, ganz besonders an die Amerikaner.

Von Vertretern Afghanistans, aber auch von westlichen Regierungen ist manchmal zu hören, Menschenrechte und vor allem Frauenrechte seien westliche Werte, und die Forderung danach könnte kontraproduktiv sein?

Es stimmt, viele bezeichnen Menschenrechte als westliche Werte, die man der afghanischen Tradition und Kultur nicht aufzwingen sollte. Für mich hingegen sind Menschenrechte menschliche und universelle Werte, und dafür kämpfe ich. Wir müssen diese Prinzipien für uns alle verteidigen. Wer für die Menschenrechte kämpft, setzt sich für die eigene Würde ein, und für die Würde von allen.

Amnesty International fordert auch, dass die afghanischen Frauen in der Planung und Durchführung der Versöhnungsgespräche angemessen vertreten sein sollen, entsprechend der Uno-Sicherheitsrats-Resolution 1325. Diesbezüglich scheint es aber noch nicht viele Fortschritte zu geben?
Doch, es gibt schon Fortschritte – denken Sie daran, wir reden von einem Land, wo es ein Verbrechen war, das Wort Menschenrechte nur schon auszusprechen! Aber Sie müssen den Frauen entsprechende Möglichkeiten schaffen und sie aktiv stärken. An der Friedens-Jirga im Juni sollten zuerst gerade mal 20 Frauen teilnehmen; gleichzeitig waren 50 Vertreter der Kuchis, der afghanischen Nomaden auf den Listen. Was heisst das, wenn Frauen 50% der Bevölkerung ausmachen, die Nomaden aber nur gerade 1% - was ist das für eine Gerechtigkeit? Wir haben dafür gekämpft, bis zu 300 Frauen zu haben, von insgesamt 1600 Volksvertreterinnen und -vertretern. Wir wollten nicht einfach als Dekoration dienen mit unseren farbigen Kleidern.

Ein Fortschritt ist es auch, wenn sich Leute wie Abdul Rasul Sayaf und Burhanuddin Rabbani in ihren Reden nicht mehr nur an die „Brüder“ wenden, sondern auch an die «Schwestern». Das haben sie zum ersten Mal gemacht, und zwar weil wir neben ihnen sassen, in der Jirga oder im Parlament, und sie nicht umhin konnten, uns zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn wir nicht wirklich stark waren. Es braucht viel Lobbyarbeit für eine bessere Frauenvertretung, auch gegenüber der Uno. Wenn sich prominente Frauen wie Hilary Clinton an der Kabul Konferenz für unsere Anliegen einsetzen, ist das hilfreich. Auch Nancy Pelosi hat dieses Thema in einem Treffen mit Präsident Karzai wirklich gepusht.

Und wie sehen die Perspektiven aus, was die Präsenz von Frauen im Versöhnungsprozess angeht?
Wir haben neun Frauen im insgesamt 69-köpfigen «Hohen Friedensrat». Eine kommt aus der Zivilgesellschaft und eine von Unifem, die übrigen sind eher älter und konservativ. Von den neun Frauen wissen höchstens zwei, dass es überhaupt eine Resolution 1325 gibt.

Wie schätzen Sie den Einfluss und die Wirkung der Menschenrechtskommission in Afghanistan heute ein?
Es ist sehr wichtig, dass wir diese Kommission haben, und dass sie im Volk Respekt geniesst. Das ermöglicht uns, unsere Arbeit weiter zu führen. Die Menschenrechtskommission ist oft die letzte Hoffnung für das Volk. Wenn die Leute bei der Polizei oder den Gerichten keine Lösung finden, kommen sie zu uns. Oder heikle Angelegenheiten, wie die Auspeitschung jener jungen Frau auf dem Video, werden von niemandem aufgegriffen, aber sie werden uns zur Kenntnis gebracht. In vielen Fällen von Menschenrechtsverletzungen rufen die Leute eher uns an als die Polizei.

Hat die AIHRC Zugang zum Süden und Osten des Landes?
Wir haben Büros in diesen Regionen, aber vor einigen Jahren war es noch viel einfacher, dort zu reisen. Wir haben zwar ein Netz aufgebaut, wir müssten aber noch deutlich mehr Präsenz in diesen Regionen entwickeln, um die Leute zu sensibilisieren und die Situation zu beobachten. Natürlich liegt das auch an unseren begrenzten Ressourcen.

Die AIHRC hat einen Bericht namens «A Call for Justice» publiziert – können Sie etwas über dieses Projekt sagen und wie die Empfehlungen umgesetzt wurden?
Der Bericht ist das Resultat einer Konsultation der afghanischen Bevölkerung zum Thema Gerechtigkeit für Verbrechen in der Vergangenheit. Das wichtigste Resultat dieser Konsultation war, dass die Mehrheit der Afghaninnen und Afghanen sich zwar Gerechtigkeit wünschen, aber nicht unbedingt Strafjustiz. Auf der Grundlage dieses Berichts konnten wir mit der Uno zusammenarbeiten, die allerdings leider nicht sehr unterstützend war.

Zusammen mit der internationalen Gemeinschaft und mit der afghanischen Regierung lancierten wir den Aktionsplan für transnationale Gerechtigkeit, der an der Londoner Konferenz von 2006 verabschiedet wurde. Es gelang uns, Präsident Karzai dafür zu gewinnen, dass er den 10. Dezember zum Tag der Erinnerung an die Opfer von Menschenrechtsverletzungen erklärte. Wir richteten auch ein Beratungsgremium für den Präsidenten ein, welches die für höhere politische Posten Nominierten auf ihre kriminelle Vergangenheit hin prüft. Aber Karzai umging das System und ernannte einige berüchtigte Machthaber direkt. Wir haben ihn dafür kritisiert, aber das half nicht viel.

Besteht eine Hoffnung, dass Präsident Karzai dazu gebracht werden kann, diese Leute vor Gericht zu bringen?
Wir müssen die Forderung nach Rechenschaft und Gerechtigkeit am Leben erhalten; sie darf nicht von der politischen Agenda verschwinden. Ohne Rechenschaftspflicht und Gerechtigkeit bleibt Frieden eine leere Hülle. Die Gerechtigkeit kann nicht warten, meine ich. Aber Karzai ist der Meinung, sie könne warten, weil er an der Macht ist.

Dass die Leute keine Gerechtigkeit sahen, gehört zu den Gründen, die dem Aufstand der Taliban nützten. Ein Beispiel: In Helmland fand ein Selbstmordanschlag gegen einen Milizführer statt, der in der Vergangenheit zahlreiche Verbrechen begangen hatte. Der Attentäter tötete ihn und riss 23 weitere Menschen mit in den Tod. Einer von ihnen war ein Verwandter von uns. Viele Mujahedin-Führer wurden aus Rache umgebracht. Die Leute können nicht vergessen – sie könnten vergeben, aber nur, wenn ein Weg gefunden wird, der Vergebung möglich macht.

Sie arbeiten zurzeit an einem neuen Bericht, einer Landkarte des Konflikts von 1978-2001: Um was geht es bei diesem Projekt?
Es begann mit der Idee der Versöhnung. Der Bericht dokumentiert das Leiden der Bevölkerung in verschiedenen Landesteilen und zu verschiedenen Zeiten unserer Geschichte. Das Leiden am Konflikt ist eine Erfahrung, die wir alle teilen, ein gemeinsamer Schmerz der Leute in verschiedenen Teilen Afghanistans. Es betrifft nicht nur bestimmte Ethnien, Sprachgemeinschaften oder Geschlechter. Mit der „Landkarte“ können wir den Leuten aufzeigen, dass das, was ihnen passierte, auch anderen passierte, nur wussten sie gegenseitig nichts davon.

Während der russischen Zeit gab es sehr viele Vorfälle, aber wir lebten in einer geschlossenen Gesellschaft und die Leute wussten nicht, was andern zustiess. Vier Brüder meines Mannes waren verhaftet worden, aber wir wissen bis heute nicht, was genau geschehen war. Mein Mann wurde von zuhause abgeholt, das weiss ich, denn ich war ja dabei, es war Nacht als sie kamen. Ich weiss, wer in unserer Familie verschollen blieb, aber ich kann nicht wissen, wie viele andere Familien Angehörige verloren haben, wer umgebracht wurde, wann sie umgebracht wurden.

Während Ihres Aufenthalts in der Schweiz haben Sie auch VertreterInnen der Schweizer Regierung getroffen. Was haben Sie ihnen bezüglich des Engagements in Afghanistan empfohlen?
Erstens habe ich sehr insistiert, dass sie auch weiterhin die Bildung von Frauen unterstützen, und zwar nicht nur in der Grundausbildung, sondern auch in der höheren Bildung. Zweitens ist wichtig, dass die Prinzipien der Menschenrechte und der Demokratie bei der Unterstützung der afghanischen Bevölkerung nicht vergessen gehen. Ich glaube nicht an eine Entwicklung ohne Menschenrechte, das wäre nicht nachhaltig. Drittens empfehle ich ihnen, Projekte zu unterstützen, die das Bewusstsein für die Resolution 1325 stärken. Frauen sollten dieses Instrument kennen, damit sie es für die Verbesserung ihrer Lebensumstände nutzen können.

Welche Rolle können NGOs wie Amnesty International spielen?
NGOs sind unsere Schwesterorganisationen und wir brauchen ihre Solidarität. Wir würden uns allerdings wünschen, dass sie sich über ihre in Afghanistan geplanten Aktivitäten mehr mit uns austauschen. Denn manchmal können Interventionen von aussen auch negative Folgen haben oder sogar einen Rückschritt provozieren. Wenn sie ihre Pläne mehr mit uns austauschen würden, könnten die Interventionen uns besser unterstützen.

Wie steht es um ihre persönliche Sicherheit in Afghanistan angesichts ihrer exponierten Position?
Ich bin sehr vorsichtig und habe immer meine Bodyguards dabei. Früher hatte ich ein Auto mit zwei Bodyguards, aber seit dem Bombenanschlag im Serena Hotel habe ich immer zwei Wagen mit zwei weiteren Bodyguards. Jenem Bombenanschlag sind wir nur mit grossem Glück lebend entkommen, aber viele andere wurden verletzt und fünf wurden getötet.