Pap Ndiaye (links), Rokhaya Diallo. © Thomas Arrivé / Brigitte Sombié
Pap Ndiaye (links), Rokhaya Diallo. © Thomas Arrivé / Brigitte Sombié

Rassismus «Black Lives Matter hat den Kampf neu belebt»

Interview: Julie Jeannet. Erschienen in «AMNESTY – Magazin der Menschenrechte» von März 2021.
Wie sich Rassismus verändert hat und was Black Lives Matter bewirkt, diskutieren Pap Ndiaye und Rokhaya Diallo mit uns. Die beiden Expert*innen der antirassistischen Bewegung sprechen über Ungleichheiten in der Pandemie, umstrittene Statuen und Ideen für eine gerechtere Zukunft.
AMNESTY: Während der Kolonialzeit stützte sich der Rassismus auf angeblich biologische Argumente. Heute ist dieser Rassismus durch den sogenannten kulturellen oder religiösen Rassismus ersetzt worden. Können Sie dies erklären?


Pap Ndiaye: Die Verschiebung von biologischen zu kulturellen Argumenten fand Mitte des 20. Jahrhunderts statt, beeinflusst von zwei historischen Ereignissen: einerseits dem Zerfall des Nationalsozialismus, dessen auf biologischem Rassismus basierende Ideologie in einem Genozid endete, andererseits dem Ende der Kolonialreiche in den 1950er-Jahren, als sich die Idee einer universellen Menschlichkeit durchgesetzt hat. Der biologische Rassismus, der im 19. und frühen 20. Jahrhundert so mächtig gewesen war, wich dem heute dominanten «kulturellen» Rassismus.
Rokhaya Diallo: Von einem moralischen Standpunkt aus gesehen, wurde es immer schwieriger, sich auf eine Hierarchie angeblicher «Rassen» zu berufen. Es hat eine semantische Verschiebung stattgefunden: Der heutige Rassismus beruft sich auf die Kultur und die Idee der Zivilisation. Er ist im politischen Diskurs sehr präsent. Noch 2012 sagte Claude Guéant, ehemaliger französischer Innenminister, nicht alle Kulturen seien gleichwertig.

Ist kultureller Rassismus schwieriger zu bekämpfen?


Pap Ndiaye: Ja, weil er akzeptabler zu sein scheint beziehungsweise von vielen Menschen gar nicht als Rassismus erkannt wird. Tatsächlich geben in Umfragen nur wenige Menschen zu, rassistisch zu sein. Dieser zeitgenössische Rassismus richtet sich heute gegen verschiedene Gruppen, insbesondere auch Muslim*innen. Seine Tarnung macht es besonders schwierig, ihn zu bekämpfen.

In Frankreich hat die Nationalversammlung beschlossen, das Wort «Rasse» aus der Verfassung zu streichen.


Rokhaya Diallo: Die Idee von biologischen Menschenrassen wurde dekonstruiert. Es gibt nur eine menschliche Rasse. 1958 kam der Begriff in die Verfassung, um eine unterschiedliche Behandlung auf der Grundlage vermeintlicher Rassen zu verhindern. Mit der Streichung des Begriffs beseitigen wir Rassismus allerdings nicht. Ich befürchte, dass damit einfach die Untätigkeit kaschiert wird. Ohne Massnahmen zur Bekämpfung des systemischen Rassismus bringt es nichts.

In den letzten Jahren verbreiteten sich diskriminierende Diskurse wieder – so durch Donald Trump, Jair Bolsonaro und weiteren Populisten.


Rokhaya Diallo: Ich interpretiere die Wahlerfolge der rechten Regierungen als eine Reaktion der weissen Mittelschicht auf politische und soziale Fortschritte zugunsten von Minderheiten. Bolsonaros Aufstieg in Brasilien folgte auf wichtige politische Erfolge für Schwarze Minderheiten in den Nullerjahren. In den Vereinigten Staaten kam Trump ins Amt, nachdem ein Schwarzer Präsident, Barack Obama, acht Jahre regiert hatte.
Die Verbreitung rassistischer Sprache ist Ausdruck einer Angst. Ein Teil der Bevölkerung hat jahrelang aus seiner Vorherrschaft Kapital geschlagen und Minderheiten, insbesondere Schwarze, ausgebeutet. Wenn diese nun mehr Rechte erhalten, sehen das Privilegierte als Bedrohung.
Pap Ndiaye: Diese rechten Anführer kultivieren Rassismus als politische Waffe. Sie tun dies natürlich auf verschlüsselte Art und Weise, indem sie bestimmte Wörter verwenden. Ihre Art zu politisieren hat rassistische Haltungen legitimiert und zu ihrer weltweiten Verbreitung beigetragen, insbesondere über die sozialen Medien. Trotzdem ist die Situation nicht ausweglos. Seit vier Jahren organisiert sich die Zivilgesellschaft in den Vereinigten Staaten, um Rassismus zu bekämpfen. Die Bewegung Black Lives Matter war sehr sichtbar und hat zweifellos zu Trumps Niederlage bei den letzten Wahlen beigetragen.

2020 war ein wichtiges Jahr, was die Mobilisierung angeht, trotz Pandemie. Black Lives Matter (BLM) wurde zu einer globalen Bewegung. Ein Durchbruch?


Rokhaya Diallo: Für mich ist es nicht wirklich ein Durchbruch. Die Bewegung entstand 2014 nach der Ermordung von Trayvon Martin, dessen Mörder freigesprochen wurde. BLM hat gezeigt, wie gewalttätig die gesellschaftliche Realität für Schwarze Menschen ist. Die Welt wurde zu spät auf die Bewegung aufmerksam. Seit Jahren prangern Menschen Polizeigewalt an, ohne dass man ihnen glaubt...
Pap Ndiaye: BLM ist gleichzeitig eine Fortsetzung und ein Wendepunkt. Seit mehr als einem Jahrhundert protestieren Schwarze in den USA gegen die Gewalt und den Rassismus der Polizei. Es ist eine lange Geschichte, die von wichtigen Bewegungen geprägt wurde. Zum Beispiel von den Black Panthers in den 1960er-Jahren, die sich organisierten, um die rassistische Polizei einzuschüchtern. BLM ist das jüngste Beispiel. Doch wie konnte der Mord an George Floyd eine so massive weltweite Protestwelle auslösen? Es gibt einen Punkt, an dem ein einziger Wassertropfen das Fass zum Überlaufen bringt. Der Mord an George Floyd erinnert mich an Emmett Till, einen Teenager, der 1955 in Mississippi gelyncht wurde. Er war nicht der erste, aber sein Tod war ein entscheidender Auslöser für die Bürgerrechtsbewegung. Was 2020 neu war, ist die Diversität der Demonstrationsteilnehmenden: Es gab eine grosse Beteiligung der weissen Bevölkerung. Das war ein Wendepunkt.

Die Proteste veranlassten nicht nur die Amerikaner*innen, sich mit Polizeigewalt und institutionellem Rassismus auseinanderzusetzen…


Pap Ndiaye: Die Demonstrationen weltweit unterstützen nicht nur die amerikanische Bewegung, sondern prangern auch den lokalen Rassismus an. Obwohl sich die Umstände unterscheiden, ist der Rassismus von Ordnungskräften überall präsent. In Genf haben an der Einwohnerzahl gemessen die grössten Demonstrationen Europas stattgefunden. Diese starke Protestbewegung richtet sich gegen eine ganze Bandbreite diskriminierender Verhaltensweisen in der Gesellschaft. So werden auch die Bereiche Kunst und Kultur infrage gestellt. Wir sehen heute eine allumfassende Bewegung, die vielleicht einen historischen Wandel markiert.

Dank BLM überdenken bestimmte Länder, darunter die Schweiz, ihre koloniale Vergangenheit. Was sollte man mit Denkmälern für Persönlichkeiten tun, die am Sklavenhandel beteiligt waren?


Rokhaya Diallo: Das Entfernen einer Statue löscht die Person nicht aus der Geschichte. Aber wir können die Statuen sehr wohl in Museen verbannen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden alle Statuen von Philippe Pétain entfernt, der im Ersten Weltkrieg als Held gegolten hatte, im Zweiten aber am Holocaust beteiligt war. Warum nicht auch die Statuen von Menschen, die sich am Sklavenhandel oder in Kolonialkriegen beteiligten? Sie verkörpern die Unterdrückung der Vorfahren eines wichtigen Teils der heutigen Bevölkerung. Anscheinend wird als unwichtig betrachtet, wie diese nationalen Symbole auf einen Teil der Bevölkerung wirken.
Pap Ndiaye: Der Status quo ist aus meiner Sicht nicht mehr haltbar. Es gibt jedoch viele Alternativen, die sich nicht darauf beschränken, die Statue stehen zu lassen oder zu beseitigen. Eine Möglichkeit ist, an einer Tafel inhaltliche Erklärungen anzubringen.

Die Covid-Pandemie hat die Ungleichheiten aufgezeigt, die es in unserer Gesellschaft gibt. Was können wir aus dieser Krise lernen?


Rokhaya Diallo:
Die Krise zeigt uns, wie wichtig es ist, sozioökonomische Kriterien beim Umgang mit einer Pandemie zu berücksichtigen. Wir sehen das zum Beispiel im Departement Seine-Saint-Denis in Frankreich, das eine erhöhte Sterblichkeitsrate hat. Hier lebt die jüngste, aber auch ärmste Bevölkerung Frankreichs, mit überdurchschnittlich vielen nicht-weissen Personen. Es sind Menschen, die während der Krise nie aufgehört haben zu arbeiten, sich nicht isolieren konnten und keinen Zugang zu guten Spitälern haben. Es müssen Massnahmen ergriffen werden, die den Zugang zur Gesundheitsversorgung für die ärmere Bevölkerung sicherstellen. Krisen müssen von den Institutionen antizipiert werden, um Ungleichheiten auszugleichen.

Wie soll der Einsatz gegen Rassismus im Jahr 2021 weitergehen?


Pap Ndiaye:
Die BLM-Bewegung war ein Aufbruch. Natürlich können nicht ständig Demonstrationen stattfinden, aber das Mobilisierungspotenzial bleibt. Die Organisationen müssen einen Weg finden, dieses Potenzial zu nutzen, um den antirassistischen Kampf aufrechtzuerhalten. Jene, die nichts ändern wollen, werden versuchen, sich national abzugrenzen. Aber Rassismus kennt keine Ländergrenzen, er ist überall.